老北京

老北京之魂――老北京人谈老北京

张德祥先生，李明德先生，李明信先生，李明智先生

主持人：

今天上午，我们听了王军先生讲老北京城的制度与美，今天下午我们又听了史先生谈旅游和老北京保护的关系。我想我们这个项目叫做老北京之友，目的就是尽可能的保护老北京。王军先生上午所讲的毫无疑问是我们保护老北京的一个重要的理由，但是还有一个同样重要的理由，那就是老北京之魂——老北京的人。我想老北京的人，特别是生活在胡同里的人，一方面是老北京的有机组成部分，另一方面又承担着保护老北京的一个特别主要的角色。所以我想，无论如何住在老北京胡同里面的人，是我们这个项目一个非常重要的因素。所以我想我们这个培训计划中一个与王军先生的演讲同样重要的节目，那就是我们把老北京人的代表给请来。我想与他们做一个交流，对我们做好这个项目是非常有意义的。我们这一节至少要有一半的时间让在座的各位与这些老北京人有一个面对面的交流。在此之前我代表大家先和他们聊聊天。坐在第三位的先生叫张德祥，是我的好朋友。

张德祥：大家好！

主持人： 

我特别喜欢张德祥先生，其中一个原因呢就是我特别喜欢他的面相。这个面相我觉得实际上是反映出人的心灵。我对张先生比较了解，我感觉他有点不像个当代人。我曾经很仔细的观察过他的生活，观察过他的所思所想，我觉得他是一个比较理想化的、生活在北京胡同里的人。所以我现在先请张先生讲一讲他的一天是怎么过的，另外他觉得理想的、受严格保护的北京人的思想应该是怎么样的。现在请张先生跟大家讲讲他的北京人的观点。

张德祥：我作为谈北京文化出席这样的场合，是第一次，我确实像他说的，从祖先开始生活在北京差不多有150年，但是我的思想有时候感觉还处于乾隆时期，我觉得脑子是慢的。其实咱们这个讲座，这里有专门著书的学者，都是专门研究北京文化的，还有老北京的。

我们家是河北地区进京经商的一族。1840年，鸦片战争时期，我们家是开木厂子的，银子就没有了，不知道是被八国联军抢了还是被义和团抢了（原话如此），反正是没有了，然后就陆续在北京前门外一直经商，所以说祖辈都是一直生活在前门外。我小时候一直也生活在前门外，鲜鱼口里那儿的老胡同里边，不是老旗人那一支，我的夫人他们家是在旗的那一支，所以我对老北京正统的旗人的北京生活，以及外埠来北京的生活都有些了解，但是了解不是很深，毕竟我今年还不到60岁（58岁）。

北京人的生活首先最主要的就是祥和，过去北京人的胡同里很少有很嚣张、很气派、很不顾一切的人，像大款之类的。为什么呢？因为你再狂也狂不过皇帝，出门走不到二里地就是皇宫，能有多狂呢？你再阔，有钱可以买前门楼子，可是你阔不过皇家。所以说北京人没有很狂的。山高皇帝远，偏远地区的小官有点钱了，就修的门楼很大，很阔气，所以你们到山西可以看到，很阔的房子，那都是山高皇帝远。在北京你当多大的官，大臣，直接和皇帝对话的臣子，你看他的宅子也是很普通的，当然和珅的那个宅子有点过。而且色调都是以灰色调为主，为什么？因为你如果弄点黄色、红色、金色，马上就被视为犯上，而且灰砖白墙，也得在白灰里兑上月白色，兑上一点灰颜色，过去北京没有白墙，江南有白墙，北京都是灰的，为了让灰白对比弱一点。整个北京城从照片上看，从鼓楼上往下看，像是匍匐在大地上的，紧贴着地面的。咱们现在有时候看惯高楼了，走到胡同里一看，回到我小时候生活的那个胡同里，觉得房子太矮了，一伸手就能够到房檐，整个都是低调的，祥和的。

我发现这样讲会占用很多时间，这样对别人是不公正的，（指其他的几位老北京），我简单讲一下，因为要讲得很多，所以就高浓度的讲一下。我感觉北京人首先是祥和，祥是平静、含蓄，不要惹出什么娄子来，这是北京人生活的基本心态。胡同口搁着十万紫金，也不能耽误我走路气喘吁吁，也不能耽误我早上那杯茶，我油饼儿吃完了才能去办事，是一种慢节奏的，这是老北京的生活节奏。还一个是自然，就是院子里要种上植物，石榴啊、桃啊，养上金鱼，可能要放下鸽子，我喝着茶水会听见鸽子叫。我出门斗蛐蛐时候，蓝天白云上有鸽子，很自然。门口有槐树，后院还有个柿子树。因为老北京过去都是平房，树很多，这种环境是农业文明下产生的，人也随着这种环境很平和、很自然。还有一个就是北京人的特点，长期形成的，就是尊严，我虽然是一个蹬三轮的，修鞋的，做小生意的，但是我活得要有尊严，你大宅门里住着一个很大的官，见了我，我不会跟你低三下四的。即使你可能有一个亿的资产，我只有一百块钱周转，都仍然是很注重尊严的。包括很有钱的人，大宅门里的人，见了街头巷尾的街坊，也不会趾高气扬，看不起人，这都是我们老北京应该有同感的。虽然你是个副部长，你下班回来，我在你面前，咱们都是可以沟通的。可能北京是一个最浓郁的儒家文化的地方，因为中国的封建文化就是以儒家为主体，在北京地区是最浓郁的。秩序感，君、臣、父、子，北京人见了北京人，按辈儿称呼，不能你、我、他，都得排好辈儿，有秩序感，在儒家文化教化下所形成的一种礼数，第三人称得用尊称。尊严体现在对别人的尊重，以及自己对自己的尊重，要饭的都能要出尊严来，你要是对我不尊重，我能打着快板儿叫你买卖开不了张，但是我还对你特和气，进攻都要有尊严，这是儒家文化侵染下的产物。

李明信：我插一句，我记得当年我父亲说过，当年有一个要饭的，在一个很高的高官门口，用很漂亮、很礼数的字写着：“不吃剩煮饽饽”，这就是要饭的尊严，你给我（但是）不能给我剩饺子吃，你要给我新捞出来的。

张德祥：还是感觉时间很紧啊。儒家文化的尊严还有一个体现就是讲礼，有尊严就要讲礼，称谓也好，做事也好，比如咱们做这个胡同保护工作，就可能要遇到很多礼的问题。一定在语言上要讲究礼法，才能顺利地工作，俗话说人受一句话，佛受一炷香。只要礼到了，多大的事儿，北京人都能通融。

好了，太虚的不讲，讲讲我一天怎么生活，因为现在这个生活已经不是太一样了，我可能要把很多人的生活集中到我身上，甚至回忆我年轻时候十几岁、二十几岁时候，胡同里，五、六十年代的生活。比如说春天，我早儿早儿起来，我会打开窗帘，到院子里，我会看看蚂蚁出来没有，再看看我种的那茉莉花儿出来没有，石榴开花儿开得怎么样了，这是第一件事。可能刷牙漱口都弄利落了，到门口儿，出不了五十步，到胡同口儿那儿，很方便的，（刚才谈到了商业问题，那会儿的商业，路口都是为北京人服务的），我买两个糖油饼儿，或者喝一碗豆浆，给我们家老太太再带回来点儿什么。这个事儿完了之后，我可能要看一看房上的鸽子，是不是要放一放鸽子。然后回来，因为吃完早点了，一定要喝花茶。出门之前都闷上了，艳茶，如果我有钱，可能是小叶儿茶，嫩茶熏制的小叶儿茶；如果没钱我可能喝得是高碎儿，或者茶土、茶梗儿、茶尖儿等等，有不同的讲究；没时间了，沏点高碎儿，如果有时间，岁数大了，为了去火，沏点花心儿，茶梗儿，我就把这个茶预备好了。我想想中午吃什么？突然街上传来“磨剪子嘞，戗菜刀”... 中午吃炸酱面，出去磨刀，刚把刀送出去，还没磨好呢，“要小金鱼儿嘞”... 卖金鱼儿的来了，我弟弟让我买小金鱼儿，头天死了一条，让我去买两条。春天要喝蛤蟆骨朵儿，去火。这些东西，我可能一上午忙忙碌碌就过来了。

中午了，困了，我要放下帘子来，睡一个午觉。为什么放帘子？因为邻屋的、年轻的小媳妇儿是新过来的，我睡午觉不雅，得把帘子放下来，竹帘子。我在堂屋睡觉，因为凉快点，平时在角落里睡觉不凉快。支上一个凉席，睡个午觉。正在睡觉的时候，街上又传来卖冰核儿的，因为古代冰箱是用冰来镇的，都是冰窖里的冰，用冰冰西瓜，冰昨天晚上就没了，赶紧买趟冰，下午买来西瓜，我要冰上。这觉还没睡成呢，就去街上去买冰核儿，冰块，要放在木桶的、西制的冰箱里来冰。都打点好了我就睡觉了，睡好觉起来了，到胡同口儿，因为要吃炸酱面或者打卤面，很近的，买点黄花儿、木耳，买点一天下来要用的东西，准备晚饭。因为晚饭要早早的吃完，到鲜鱼口去听戏，这戏可能是评剧，也许是京剧，或者去小剧场听相声，那会儿不是郭德纲的。这是休息天的一天的闲适的生活。

晚上呢，如果是夏天在院子里还要乘凉，可能还要用最早的无线电，听听评书。很方便的、很平静、祥和的享受着自然，不是处心积虑的想我要怎么、怎么样，怎么把胡同口的房占下来，我要赚多少、多少钱，不是这样，所以总体来说，北京人的生活是自然的、祥和的，所以咱们在保护北京胡同的时候，一定要保护他那种自然祥和的氛围。

刚才提到的商业化的问题，现在我想了想，那种生活节奏不会再来了，那是农业文明，天子脚下形成的。现在只能是青山遮不住，毕竟东流去，要把胡同儿这种氛围保护下来，需要原汁儿原味儿的保护古建筑，硬件设施，不能把胡同儿取直，不能都盖成一个发展商、建筑商盖的房子，一个图纸，一个设计师设计的，那这就没有原来那种自然形成的样子了。如果全都是一个设计师设计，高度商业化了，就不是自然的了。现在不能要求软件，北京人已经回不到那种环境中去了，所以只能把硬件尽量按照原状高低错落的把它恢复。

还有一个就是上世纪的资产革命，很多房间超过时间就是公有的房子了，住进了很多外来的新北京的建设者，很多生活习惯就淡化了。刚才提到贵族化和绅士化，其实我认为这种老北京的保护必然要贵族化、中产阶级化，不然的话你人口密度还保持得很高，必然是一种平民化，因为说北京人也分很多种，应该是主体以中产阶级为主，如果都是平民，过去服务于老北京的，各行业的都是集中在外城的边缘，城乡结合部，边缘部分，像龙潭湖、金鱼池周围盖得比较矮的房子里面，或者关厢的外部分，不是刚才我讲的那种恬适，那种恬适是中产阶级的一些事情，在这种环境孕育出来的一种文化，实际上我们是在做一个很难的事情。

主持人：张德祥先生先聊到这儿，他的名字叫张德祥，就是崇尚道德，崇尚祥和，就是说保护老北京，老北京的传统文化，一个很重要的事情就是让老北京里尽量少一些缺德的人和粗暴的人，还是应该回归到张德祥先生这样崇尚道德，崇尚祥和的状态，我觉得这也是我们保护老北京的一个目标。

我们介绍的第二位居民叫李明德、李先生。这个不是特意安排的，李明德和张德祥，他们的名字都是道德、祥和、明白是非等等这套说法。李先生也是一个专家，他写了很多关于胡同儿和胡同儿旅游的书，我这里还有他刚才拿过来的《北京胡同文化之旅》的这样一本双语的书，大家有兴趣可以来看看。今天李先生来特意把他的家人一起带来了，这也说明李先生是特别看重人与人之间的关系的人，我想请李先生谈谈现在北京人现在仍然希望的、邻里之间、家庭之间的关系这方面的事情。

李明德：我现在谈一下，今天参加老北京之友这个活动，非常高兴，尤其刚才张先生说的这些老北京的生活，特别是老北京日常怎么过日子，这些都说得特别好。我就是在北京生的，我的生长地就是现在的保护地区，南锣鼓巷地区，我就生长在毛泽东故居那个院里，从小儿一直就是在四合院里长大，我现在已经60多了，实际的心情还在想着小时候儿在四合院儿的生活。现在我也住楼房了，但是有时候还是回忆四合院儿的生活。这次老北京之友这个活动我觉得非常有意义。我参加这个活动，我愿意今后多为这个活动做一些事。今天要讨论老北京人的生活。这两个都是我的弟弟，他们住在国子监胡同旁边，方家胡同，离这儿很近，所以今天我把他们哥俩儿都请来了。在四合院儿里生活，给我的印象特别深，尤其是在胡同儿里，住在四合院儿里，实际上就是一个小天地，关上门儿，好比这院子里住着五、六户，他也像一个大家庭一样。如果是独门儿、独院儿的那就更有四合院的特色了。一家子生活在一个小天地里特别知足。现在有的四合院儿变成了大杂院儿，或者有的住得居民比较多，但是四合院的气氛还是那么祥和，人们在一起还是特别团结。 原来我记得我住在四合院儿的时候，我的母亲，在这个院子里有七、八户，各自干什么的都有，他们上班去了，都能放心的把钥匙交给我的母亲，交个水费什么的都非常相信，如同都是一家的事儿，而且我的母亲为大家做这些事都是任劳任怨的。在四合院里没有谁跟谁老吵架，关系还都是特别融洽。

李明信：我来插一句，1975年我母亲过世以后，大家没有人觉得院子里原来那位大妈没有了，大家仿佛还看到那位大妈在院子门口儿忙碌，那个身影已经深深印在大家脑海里了，大家的关系非常融洽。

李明德：作为胡同儿现在引起了大家的重视，而且中外很多人都对胡同特别关注。北京的胡同以我和一些朋友的看法，不光要看到它的一些有形的资产，更应该看到它的无形的资产。有形资产可以从建筑方面去了解它，尤其是像一些老地区，南锣鼓巷、东四、西四这些保护地区，有的具备200年以上的历史。有的胡同、门楼你现在去观察，还是那么沧桑，显示出自己的特色。一般看广亮大门是一些官宦之家，看老百姓的大多都是如意门居多，你也能看到当初北京建成的时候，明清两代是下了很大的功夫，尤其是看这些有形的资产，这些建筑现在要是被破坏了那就永远是巨大的损失。现在有些开发商把一些院子拆了从盖，从盖了就不是原来的东西了，你再也找不到它原来的材料，当时的工艺，那样的工匠就都没有了。所以我觉得保护胡同有形的资产非常重要，尤其是看这些保护地区的建筑，确实让你感觉处处都是一种文化。不仅仅是每个门楼儿的造型，每个门礅儿都是文化，砖雕石雕，一切都是有价值的。所以我说保护胡同第一是要保护有形的。

下面我还要说说无形的。大家看胡同儿的时候，看外面，尤其是看四合院儿的大门儿，有的人看不是那么高大，不是那么豪华，实际四合院儿的特点，远远的还在里面。所以有的时候看这个院子看起来很破很旧，但是你要走进去，就不一样了。院里的建筑又是另一番景象了。它里边有的是二进院儿，有的是三进院儿，有的四面有廊子，院里的建筑都是特别精美的。往里面是主人的正房，正房一般都是五间，三间是正房，旁边还有两个耳房，就像人的五官，两边有两个耳朵。耳房就比正房要矮一些，建筑的设计不一样。另外一般的第三层院子，设计的更深远了，让你感觉主人住在中间的院子，后面还有一些自己下一辈的直系的亲属。外院一般南屋又叫倒座儿的房子，一般都是作为书房来用，孩子们做些功课，主人休息读书的地方。现在这样的院子已经非常少了，但是据我和朋友们的了解，现在东城和西城这样的院子还是有的，但是这些院子有的是赶上拆迁，那就只能拆了，也有的建筑你觉得很有价值，连建筑专家、清华大学的教授都极力的想保住，这样的院子，有的能保，有的还是没保住。去年争议过，西城区的孟端胡同有一个好的四合院，这个院子1200平米，这样的院子非常罕见，当时是首长住，一般人要进去都是很难的。

主持人：张德祥张先生有独门绝技，所以我想他的生活应该很好，李明德李先生是胡同的专家，胡同旅游的专家，出了很多书，所以我想他的生活状态也不会差。我情况就不一样了，我没有独门绝技，也写不出书来，我的生活状态让我觉得住在胡同里很不方便，我记得我们家搬到胡同里面，我记得那年冬天刚搬到里面我女儿就病了。那年冬天我记得我晚上睡觉就没脱过毛衣毛裤，当然那时候生活很困难才那样的。我想问问李先生的两位弟弟，到底觉得在胡同里面生活有没有什么不方便的地方，因为我看到你把你女儿也带来了，我总想我女儿在她这么大的时候一到这个胡同里她就哭，因为她一到这里就病，觉得很冷。所以我想请李先生的两位弟弟讨论一下，现在的这种生活状况，由于生活在胡同里面和生活在大楼里的朋友相比有些什么不方便的地方。

李明信：我是胡同生，胡同长，今年已经快60岁了，因为我没有到楼区去住过，所以也没有什么比较，反倒觉得孤芳自赏，大家看一看，这个胡同文化，不光是中国人，就是外国人，也经常看到他们坐着三轮，到胡同旅游，没听说他们去看哪个新开发的小区。前几天我碰到一个老太太，那个老太太跟我说：“这破房子还不拆了”。我说，您住楼吧，她说是，我说您看外国人怎么到这儿来，怎么不看您楼里看啊，老太太没话说了。我觉得胡同还是有保护的必要，如果把胡同都拆了，全都盖成楼了，那我们还不如到外国去看呢，大楼外国有的是，为什么人家都要到我们胡同来看看。中国人，外国人，贵的人，富的人，贫穷的人他都要来这儿看看，为什么呢，想必有独特的一面。当然了，要从我小时候，也就是说在上个世纪的五十年代初的时候那是不能比的，那时候我们全家住在一个中等的四合院儿里，北屋住着我的爷爷奶奶，我们住在南屋，西房住的是我爷爷的一个妹妹，我们叫老姑爷爷，她一辈子没有出嫁，精神上有点失常，据说是让日本人吓的。东房是厨房，一进门儿把门儿的那一间是放煤的地方，这个院子很大，因为我当时小，所以就记得院子很大。冬天看下雪，夏天听知了叫，秋天听蛐蛐叫，也其乐融融。我记得1957年下了一场大雪，台阶都没平了，我就记得一开门看见院子里是平平的，猫从屋里往外一走就掉在雪里了。最后那雪没法拿笤帚扫，只能拿木板推，最后推出一米多高的一条（雪）胡同儿，人从中间走过去。下雪的时候听见雪掉在地上的声音，打雪球，看窗户上的冰花，满是有意思的。

主持人：最后边的是李家的小兄弟，给你两个哥哥做一下补充？

李明智：我平房楼房都住过，主要还是在平房，我的感觉平房和楼房最大的区别就是需要装修，面积不能太小，当然我们现在的条件还是挺宽敞的，装修完要有卫生间和洗澡间，和楼房比起来没有什么不方便。可能唯一的问题就是冬天要自己生火的问题，“看（kan一声）煤”的事儿可能是个麻烦事儿，时间长了火自己会灭，别的我觉得和楼房没多大差别。夏天我用空调很少，因为房顶比较厚，很凉快，这点比住楼房的要好，朋友串门儿的时候感觉比他们（楼房）舒服。

主持人：刚才张先生和李先生兄弟三人给我们简单的聊了一些，下面我们把时间留给大家，肯定希望和大家有个交流，我们大概有半小时时间留给大家。

志愿者：问李先生，您住在南锣鼓巷，现在南锣鼓巷已经发生了一些变化，有一些改造，您觉得生活有些什么变化。

李：我在南锣鼓巷，以前的感觉是很宁静，特别有北京味。南北巷叫主街，东西各有九条胡同，有时候又叫蜈蚣巷，实际上东西各九条是十八条胡同，原来在这些胡同里没有任何商店，就是居住，买东西都到南北向的主街上，一些日用的商店，卖菜什么的都有，老百姓的生活集中在两边的胡同里很安详，要买东西去主街。现在的变化有些大，主街的商店也在变化，卖一般老百姓的生活用品的少了，酒吧、咖啡、文化用品等小屋都出现了，还有一些卖少数民族工艺品的，尤其是胡同里也有人把房子的墙开窗户、开门了，也经商，这样胡同的面貌就有些变了。但是东城区还是很重视的，每年进行粉刷维修，这还是不错的。这个地区那种安静的环境已经受到了破坏，现在旅游公司的胡同游每天都有，实际上这样的胡同游通常都是随便带你走，蹬三轮的人随便一指，想怎么说就怎么说，很多都是误导，就说这是某个有钱的人家，某个做官的，实际上没有具体在南锣鼓巷的院子里加上牌子，说明哪些是名人故居，哪些是官宦之家，这些都没有。所以我这次写这本书，有多半本都是介绍胡同游，其中东城这条线就包括南锣鼓巷。另外还一条线就是由鼓楼往东一直到雍和宫。西城区胡同游是什刹海的，还有就是宣武区胡同游。这里面把具体游的点，具体哪些门楼是什么人住的都说清楚了，所以不要被人随便指的误导了，胡同游这个工作还是应该引起政府各部门的重视。

志愿者：在南锣鼓巷做生意的都是外地的吗？

李明德：外地的多，外地人要占70%

张德祥：甚至更多，北京人不爱做小买卖，大买卖也不做，大买卖太累，小买卖没意思。

志愿者：咱们这个活动叫老北京之友，我看今天来的都是老北京人的代表，我想问一下，在胡同里出生，生长的年轻一代，他们可能算不上老北京，但是也是胡同文化的一个非常重要的组成部分，他们对胡同文化的保护，发展的认识和努力应该也是一个非常重要的方面，我不知道现在生活在胡同里的这些年轻人，对于自己的生活环境生活状态，以及胡同的发展有什么看法，因为我对于胡同的生活非常不了解，能不能给我介绍一下这方面的事情。

李：我可能要说几句让某些人不太高兴的话，由于近50年来错综复杂，上下的各种运动，造成很多人思想上的混乱，这些混乱的人最起码有50岁了，他们的孩子直接从他们那里接受的也是些混乱的信号。比方说，当年的右派分子，他能向他们孩子说好话么？当年上山下乡的知识青年，他传给他的孩子能有好话么？这都是那些人不想听，但没法不听的话。这些混乱的思想对现在的年轻人来讲，政策又倾向于高楼大厦，新建小区，胡同真正的生活是混乱的，没有人把他列入正规的规划里的，都是自生自灭的，所以平时经常听年轻人说咱们这个地方什么时候拆呢？都向往着拆迁，就像最近北二环路要建一个城市公园，从西直门一直到雍和宫，南北从马路边起拆了三十五米，那些个房子被拆了的家庭就算从此“翻身”了。

主持人：刚才这位女士提的问题我觉得特别重要。

李明德：我再回答一点，就是现在胡同里的年轻人，我现在住楼房了，但是常去胡同儿，有的年轻人有这样一种感想，我们这里规划里没有，已经是保护区了，心里就踏实了，你爱怎么改造，怎么改造我是走不了了，也挺安定的，但是也有些人觉得我住不了楼房了，也觉得挺窝囊的。但是我也发现到这种情况，你到胡同儿里去照相，照那个门礅儿，或者门楼儿上的很美的砖雕，照的时候，这些年轻人就发现，我住在这儿我怎么就没发现这门礅儿怎么这么好，这么有价值呢，这雕刻那么有价值呢，这也能引起这些年轻人的注意。有时候年轻人觉得一照相，一拍电视，他就觉得有价值了。还有一些小孩，家里有钱有楼房，父母为了教育好孩子，在某些教育好的地区，买了平房，住在那里，他也没觉得有什么不好。所以不同的环境，不同的想法，一家有一家的想法，也能让下一代生活在胡同里。

主持人：我刚才没说完，实际上我们今天中午吃饭的时候，在饭桌上讨论的主题就是跟这位女士提出的问题是一样的，年轻人假如不能对胡同有感情的话，那么我们的保护工作是很难做得非常好的，而且老北京的人也会离张德祥先生所描绘的生活越来越远。所以老北京的保护，教育、特别是对年轻人的教育，我们认为是最重要的一点，我们希望这个活动也能对老北京的年轻人有所触动。

李明信：我刚才听了主持人说的话，我觉得非常重要，因为像我们这一代人，已经过到现在了，我们对胡同有深厚的感情，希望把胡同保护好。对于年轻的一代，应该从现在着手，让他们爱我们的胡同，让他们看看大红枣儿，小红灯笼儿似的柿子，听听天上飞的鸽子，都是我们做梦都能梦到的美好情景，更何况我们还赶上过50年代以前的那种安详的生活，老北京人有一副对联，天棚鱼缸石榴树，先生肥狗胖丫头，那就是歌颂我们的幸福生活。

张德祥：我借着这位女士的问题，说一说年轻人的问题，如果你让他早上上厕所在公共厕所里，回来熏一身氨水味；如果他睡觉时候，儿媳妇儿要和公公拉一个帘儿；炒菜的时候，油烟儿熏得被子上都有味儿，那么你再描述的美好，他住在胡同里是不喜欢的。所以说要想保护胡同，必须疏散人口，减少胡同里拥挤的人口，必须中产阶级化，必须是一家子住一个院子，或者是两家子住一个院子，院子可以小一点，要是一个院子住十几户，再可爱也只能留在我们对上半个世纪的回忆中。在座的我们觉得之所以都觉得很美好，我们小得时候是很美好的，但是我们四五十岁时候就不那么美好了，很拥挤了，我们如果站在旁外人的角度上，来像欣赏文物一样欣赏一团和气的生活，不设身处地的站在他那个生活环境里想，那不人性，必须作为一个文化遗产来保护，其实产生胡同文化的那个物质基础的时代已经没有了，变化了，胡同文化是农业文明的产物，我们赶上了农业文明的尾巴，我们还沉浸在美好的回忆中，刚才这位女士提出来的，要想培育年轻人的美好感，我们这一辈可以教育他，同时也得改造生活环境。

李明智：胡同游现在看到的胡同实际上是一个非常“惨”的胡同，和我们小时候看到的胡同是两回事，现在大家看到的北京和四五十年前北京四合院的文明比也就大概十分之一，那些大好的四合院基本上都完了。每个像样的胡同里都有好的四合院，现在每个胡同里都有楼房、办公机构、招待所或者有个什么企业，以前都是四合院，都是一套一套的宅子，都是被国营企业挤占了。在50年代初期，有两次大的动作，把这些四合院全毁了，一次是50年代初，公占私，但这次只是占了用来办公而没有拆。拆是在文革后期，挖防空洞，那时候就开始拆城墙了，每个小院里都挖防空洞，把院子里的东西都埋到地里去，包括北京城墙的砖，最后挖来挖去这些院子都不行了，最后运动结束之后，这些院子就都被拆了盖成楼房了，所以北京胡同里的大院基本上都没了。

主持人：时间关系，最后一个问题。

志愿者：刚才提到中产阶级化，绅士化这个四合院，减少四合院里的人。我们办公室在一个四合院里，可以看到很多都是大杂院，换句话说有可能是最穷的北京人，有可能是外来人住在里面，好多人都挤在一个院子里面，??些小买卖维持生计，如果把他们迁走，他们的生活会遇到更大的挑战，他们的工作可能就是服务于城市生活，如果统统中产阶级了，那么谁来给你卖早点，谁给你卖水果，谁来给你种蔬菜，这是我要问的第一个问题。第二个我们现在说保护，是保护四合院本身，还是保护那种生活状态，恢复到四合院刚刚建立起来的状态，我们这个保护的目的到底是什么。

张德祥：简单说一下，首先我不是政府官员，我没有责任去处理这么多就业问题，我只是一种个人的构想。我记得的四合院，在上个世纪中叶的时候，没有那么多人，一个院里也就是五、六个人，七、八个人，最多十个人，一条胡同如果十个门也就是一百人。现在呢，每个门里那么多人，需要有很多小卖部、饭馆来服务这些人，人与人互相服务，现在看北京街上的很多小卖部的经营者都是外地人，他们服务的也是外地人，大家互相的服务，人口如果减少了，就不需要这么多设施。刚才说了，锣鼓巷过去胡同里没有商店，只是在街上有一些，现在人口密了，街上有，街和巷是不同的，蜈蚣的身子是街，腿是巷，巷里都住满了人，所以就需要各种设施，这个四合院儿不是给很多人住的。还有一点就是你刚才说你的公司在四合院里，迁出，四合院里不是公司办公的地方，有写字楼，郊区三环、四环交通非常方便，汽车、停车场、信息都很方便，你们公司挤在四合院里本身就是一种畸形，会产生破坏。对不起，这是我的一点感想。

主持人：我非常简单的回答一下刚才那个女士提出的第二个问题，什么叫保护？对我们来说现在怎么做才叫保护？我们觉得最简单的方法就是停止破坏，停止进一步的破坏，对现阶段来说就是最有效的保护，这是第一点。第二点就是标准，讲到破坏、讲到保护，这是一个非常复杂的事情，牵扯到各种方面的人，以什么为标准，我们觉得最简单的方法，以法律为标准。时间的关系我们超时已经太多了，我发现还有很多漂亮的女士想提问，我们下一次也就是25号再说，因为今天超时太多了，超时太多就没有信誉了。谢谢大家！

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